Sprogvanskeligheder

Podcast-vært: I dag skal vi tale om, hvilke problemer der kan opstå i sundhedsvæsenet hos folk, der ikke taler dansk.  Så hvis du er pårørende derude, måske søn eller datter til en person, der ikke taler dansk, så kan du måske nægte genkendende til nogle af de ting, vi skal snakke om i dag. Og til sidst få indsigt og måske nogle løsningsmuligheder til de pårørende. I dag har vi besøg af farmaceut og forsker Camilla Lynnerup. Hun er tilknyttet Indvandremedicinsklinik her på OUH. Velkommen til dig. Camilla, hvilke problemer er der i mødet med sundhedsvæsenet, hvis man ikke taler dansk? 

Podcast-gæst: Jamen, der er nok at tage af. Helt generelt kan man jo sige, for den almindelige danske patient, kan det være rimelig svært at navigere i vores sundhedsvæsen, fordi det er en kæmpestor størrelse og mange afdelinger og forskellige indgangsvinkler. Almen praktiserende læge eller hospital eller apotek og hjemmepleje, alt muligt forskelligt. Men når man så samtidig ikke taler dansk, så er det enormt svært at få hjælp og vejledning i, hvordan man navigerer i det her kæmpestore system. Det er også sindssygt svært at opdage en fejl. Og det har vi andre, der taler dansk lidt nemmere ved, fordi vi typisk er ret godt inde i vores egen behandling og vores eget forløb, fordi vi får det godt forklaret af de læger, vi møder på vores vej. Men hvis man ikke forstår dansk, så får man sjældent den her forklaring. Det kan godt ske, at lægen siger de samme ting, som hvis patienten havde været dansk, men det er ikke sikkert, at patienten forstår det. Og dermed mister man hurtigt overblikket over sin egen behandling, og så er det jo svært at råbe op, hvis der sker en fejl undervejs. 

Podcast-vært: Ja, det giver så super god mening. Så der er noget med at forstå, hvad det er for en behandling, man får - helt lavpraktisk. Og hvad man måske fejler også. Kan det være så grelt?

Podcast-gæst: Ja, det ser vi masser af eksempler på over på Indvandrermedicinsk Klinik. Det er faktisk en klinik, som er opstået som et behov for, hvad i alverden skal behandlerne derude stille op, når de ikke føler, at de kan komme videre med en patient, hvor de enten ikke forstår patientens symptomer, eller ikke forstår den måde, patienten reagerer på. Så kan behandleren henvise til Indvandrermedicinsk Klinik. Og når de så kommer ind på klinikken, så er det første, der sker,  det er, at de får en lang samtale på en time. Og også altid bliver tilbudt en professionel tolk. Og der kan patienterne fortælle om både, hvad er udfordringen med deres sygdom, men også med deres liv generelt. Så der kommer alt muligt frem.  Og der opdager vi rigtig tit, at patienterne ikke helt har forstået, hvad det egentlig er, de fejler. Og rigtig tit er der også problemer med deres medicin, som er tilknyttet den her behandling. Og når vi først går ned ad medicinsporet, så kan der virkelig ske nogle alvorlige fejl, hvis man ikke får den rigtige medicin, eller får for meget eller for lidt. For det kan jo ende med at slå folk i hjælpe, sidste ende. 

Podcast-vært: Det er superrelevant at kigge på det her. Og rigtig godt, vi så har Indvandrermedicinsk Klinik, som kan putte ekstra fokus på det her, og hjælpe de her patienter videre. Så lige nu, som det er sat op, så har man hos almen praksis tolkemuligheder. Og er det alle, der ikke taler dansk, der kan få tolkebistand?

Podcast-gæst: Altså i og for sig kan man altid få tolkebistand igennem sin læge. Spørgsmålet er bare, hvem der skal betale. Og der er jo nogle regler for, hvis du har været i Danmark i et vis stykke tid, så skal du som udgangspunkt selv betale den her tolkebistand. Og det er ikke alle, der har mulighed for det. Og det er heller ikke alle, der er interesseret i det. Men faktisk så er der også nogle undtagelser. For bl.a. gælder det børn. De skal altid tilbyde tolkebistand og skal aldrig betale selv.

Podcast-vært: Under 18 år? 

Podcast-gæst: Under 18 år, præcis. Og ligesådan, hvis patienten enten på grund af fysiske skavanker eller mentale skavanker, ikke er i stand til at lære dansk. Og det er jo en lidt mere fluffy størrelse, for hvornår er man der? Men f.eks. hvis man er dement eller har en anden psykisk sygdom, som gør at man ikke har kunnet lære dansk, så er man faktisk også berettiget til, at regionen betaler for den her tolkebistand. Men det er ikke alle læger, der er opmærksomme på det. Og det er lægen, der skal sørge for, at den her finansiering bliver indberettet.

Podcast-vært: Okay. Så det er jo i hvert fald information ud til lytterne her. At hvis I har nogle pårørende, som ikke har kunnet lære dansk af nogle forskellige årsager, så kan man i hvert fald også gøre opmærksom hos sin egen læge på det her. Eller til læger, der sidder derude: vær opmærksom på det. Så der kan selvfølgelig opstå et problem i det her møde ved den almindelig praktiserer en læge. Og typisk er der vel en tolk på det her møde?

Podcast-gæst: Ja, det er meget forskelligt, hvem tolken så er. Altså er det en pårørende, som patienten selv har taget med? Det har jeg set i min forskning, at hvis klinikerne og behandlerne har erfaring med, at patienten selv tager en pårørende med, så holder man automatisk op med at spekulere mere i, om der skal indhentes en tolk. Og det kan godt opstille nogle problemer, fordi det sætter ret tit den pårørende i nogle etiske dilemmaer omkring, hvad skal man fortælle fx sin mor eller far, hvis det handler om, at de skal ind og have at vide, at de er blevet demente. Man kan jo også selv som pårørende blive enormt berørt af pludselig at få at vide, at ens forældre er syge. Det tænker vi alle sammen kan sætte os ind i.  Og så er det ikke særlig rart at sidde med ansvaret for at tolke, og nogle gange skulle tolke nogle medicinske svære termer, som man måske ikke rigtig er i stand til, men prøver sit bedste, og så kan der opstå mange misforståelser på den konto.

Podcast-vært: Det er jo super interessant, fordi man kan godt forstå på den ene side lægen, som tænker, at det er dejligt med en pårørende, som kan tage sig af det her, at der er ro på, at de kender hinanden, og der må glide nogle ting lettere på det måde. På den anden side, som du siger, når man selv har prøvet at være pårørende, så er der rigtig mange informationer, der faktisk glipper i ens hjerne, da man selv er super påvirket af, hvad der foregår. Så vil du anbefale, at der skal en tolk på i de fleste tilfælde. 

Podcast-gæst: Ja, helt klart. Altså alle de situationer, hvor patienten er berettiget til at få betalt for sin professionelle tolk, der vil jeg anbefale, at man til enhver tid tilbyder patienten det. Det er ikke alle, der er interesserede i det, der er også nogle patienter, der helst vil have, at det er en pårørende. Og der skal man måske huske at spørge den pårørende, om det er okay med dem, at de tolker. For ligesom at forhøre alle parter, og ikke bare tro, at man har sådan en maskine siddende over ved siden af. Det er de pårørende altså ikke. Og dem, hvor patienten ikke er berettet til at få det betalt, der kan man jo godt stadig tilbyde det,  og så bare sige, at det er en mulighed, og oplyse dem om, hvad prisen er. Jeg synes, vi i højere grad skal blive bedre til at inddrage patienterne, uanset om de taler dansk eller ej. Og spørge dem til, hvad de egentlig har lyst til. Og så sørge for at fremlægge de muligheder, der er, og hjælpe dem med at tage en beslutning derfra.

Podcast-vært: Det er et tip, der hermed er sendt videre. Ved det her møde kan der så opstå de her misforståelser. Måske fordi, at de pårørende er tolke, eller fordi, at der er problemer med kommunikation mellem tolk og patient,  eller fordi patienten måske står i en svær situation, kunne jeg forestille mig, ikke?  Er det sådan de primære misforståelsesveje?

Podcast-gæst: Ja, altså, og så kan der jo også være mange situationer, hvor man - selvom man ikke må som sundhedsfaglig - kommer til at bruge en mindreårig som tolk, fordi det er lige af det, der er ved hånden, og vi har et super presset sundhedsvæsen. Så en mindreårig tolk er bedre end ingen tolk. Og der kan jo være sådan deciderede ord, sproglige termer, som de ikke forstår enten på dansk, eller ikke kan oversætte til deres forældres modersmål. Så ja, helt klart. 

Podcast-vært: Okay, og så er der nogle patienter derude, som måske ikke ved, at de er syge. De ved ikke helt, hvad de fejler. De får noget medicin, som de ikke forstår, at de skal tage. Er det nogle af de helt store problemer?

Podcast-gæst: Ja, det er i hvert fald inden for det felt, hvor jeg har forsket, som også handler meget om medicinsikkerhed. Hvis du ikke helt forstår din sygdom, hvorfor skulle du så tage din medicin, hvis du ikke synes, du er syg? Eller hvis du tror, du har forstået, hvordan du skal tage din medicin, men ender med at tage den forkert, så kan der også opstå nogle rimeligt slemme komplikationer der. Det gør jo så bare, at vi lægger et ekstra pres på sundhedsvæsenet, fordi så ender vi med at se de her patienter igen og igen og igen. Selvom det måske kunne have været fikset ved en bedre kommunikation, så folk har taget deres medicin rigtigt i stedet for at blive syge af deres medicin.

Podcast-vært: Har du en fornemmelse af, hvor mange af dem, som ikke taler dansk, som havner her, som ikke helt ved, hvorfor de tager deres medicin? Jeg ved, at der er også ret mange danskere, der faktisk ikke ved, hvorfor de tager deres medicin.

Podcast-gæst: Det er helt rigtigt. Jeg har ikke nogen statistiske tal, for al min forskning er baseret på interviews, men vi har lavet et samarbejde med et apotek i Vejle, som har nogle tosprogede ansatte, og som har interviewet de patienter, som har været nede ved dem og fået rådgivning om deres medicin på deres modersmål, hvor patienterne -  over halvdelen af dem, jeg har talt med - har rapporteret tilbage til mig,  at på grund af den her rådgivning på deres modersmål, har de fundet ud af, at de har taget deres medicin helt forkert. Og det er sådan noget som, at de skulle have haft taget en tablet morgen og aften, men de har taget to tabletter morgen og aften af noget rimelig kras medicin. Det kan man altså blive meget syg af at tage dobbelt dosis af.

Podcast-vært: Jamen det er nogle overraskende tal, må man sige. Særlig at halvdelen af patienterne ikke tager deres medicin rigtigt.

Podcast-gæst: Og det er også kommet bag på os, selvom vi har erfaring fra Indvandrermedicinsk Klinik at trække på, er det alligevel er overraskende for os. Både at det er over halvdelen af dem, vi har talt med, og at det har været så grelle eksempler. 

Podcast-vært: Camilla, hvad er så løsningen? Fordi nu har vi ridset en masse problemer op, en masse barrierer. Hvad bliver der arbejdet på?

Podcast-gæst: Jamen, Indvandrermedicinsk Klinik her i Odense gør jo et meget stort stykke arbejde. De har også en tilsvarende klinik på Sjælland, og er lige ved at starte en op i Aarhus også. Så der bliver ligesom arbejdet på det, derude rundt omkring. Det vi desværre ved er, at der er alt for mange patienter i forhold til, hvad klinikkerne kan løfte af opgaver. Så det her med at være opmærksom på ude i den almene praksis og rundt på hospitalsafdelingerne og alle mulige andre steder, hvor vi møder patienterne, at nogle af dem kan faktisk få en tolk betalt af regionen, hvis de opfylder de her krav. Det ville kunne løse meget ude i hverdagen, så alle patienter ikke skal henvises til de indvandrermedicinske klinikker. Og så også det, at vi prøver at sætte os lidt bedre i patientens sted. Fordi mange af dem her, der ikke taler dansk, de kommer jo også fra en anden kultur. Så der kræver det lige lidt ekstra arbejde at sætte sig ind i, hvordan ser patienten egentlig på det at være syg og på det at tage medicin, og skal jeg måske lige tilpasse min behandlingsstrategi efter det? Hvis folk alligevel ikke er interesseret i at tage deres medicin, og har en helt fast overbevisning om, at det ikke kommer til at ske, så er der ingen grund til, at vi bliver ved med at prøve at hælde medicin i dem. 

Podcast-vært: Så på Indvandrermedicinsk Klinik har I flere ressourcer eller mere tid til at tage jer grundigere af de her problemstillinger? 

Podcast-gæst: Ja, det er helt klart den afgørende ting. En tolk og noget tid.

Podcast-vært: Og hvordan kommer man ind på Indvandrermedicinsk Klinik?

Podcast-gæst: Jamen det er enten en læge eller en anden behandler et eller andet sted i vores sundhedssystem, som henviser patienten. Så det er desværre ikke et sted, man bare selv kan møde op, enten som patient eller som pårørende at tage sin mor eller far med. Men man kan jo tage en snak med sin almenpraktiserende læge, hvis man synes, der er noget, der bliver ved med at gå i hårdknude, om det var muligt at få en henvisning til indvandrermedicinsk klinik. 

Podcast-vært: Okay. Er der andet i gang? Ved du det?  Altså er der blevet sat andre forskningsprojekter i gang, som prøver ligesom at gøre op med nogle af de her problematikker? 

Podcast-gæst: Jamen der bliver undersøgt noget hele tiden. Problemet er lidt, at vi starter fuldstændig fra scratch på mange af de her områder. Langt de fleste forskningsprojekter udelukker per automatik folk, der ikke taler dansk eller engelsk. Og det gør de her patienter jo ikke. Og det er jo ikke af en ond vilje, men det er jo fordi, at man tit bliver nødt til at kunne snakke med folk for at have dem med i et forskningsprojekt. Og jeg skal da ikke lyve og stå her og sige, at det har været uden udfordringer at skulle have tolk med hver evig eneste gang, jeg har skulle lave noget i mine projekter. Men det er bare det, der skal til, for at vi bliver klogere og kan komme videre inden for det her område.