Alkoholoverforbrug

OBS: Transskriberingen kan indeholde slåfejl. Citater og udpluk fra podcasten må ikke bruges uden de medvirkendes tilladelse

Podcast-vært: I dagens afsnit skal vi tale om alkohol overforbrug. Men det er faktisk ikke så nemt. Og jeg havde faktisk rigtig svært ved at forberede introen til den her podcast. Og det synes jeg faktisk understreger ret fint, hvordan jeg tror mange danskere har det, når de skal tale om alkohol, og i særdeleshed alkohol overforbrug. Fordi hvordan starter vi lige den samtale? Men heldigvis har jeg jo en dygtig fagperson med mig her i studiet til at snakke os gennem det. I dag er det dig, Peter Næsborg Schøler. Du er læge og Ph.D.-studerende, både ved Forskningsenheden for Klinisk Alkoholforskning og Forskningsenheden for Almen praksis her på Odense Universitetshospital og SDU. Og Peter, kan vi ikke prøve lige at starte med sådan helt kort at definere, hvornår har man egentlig et alkoholproblem?

Podcast-gæst: Jo, det er et godt åbningsspørgsmål, fordi det er jo en totalt glidende skala. Typisk så vil vi sige, at det er, når man har et alkoholforbrug, som har en eller anden form for konsekvenser i dit liv. Og det kan jo være fysisk, det kan også være mentalt, det kan også være socialt eller relationelt. 

Podcast-vært: Så det er en bred definition?

Podcast-gæst: Ja, det er det. Og det er det jo, fordi det er meget individuelt, dels hvor meget man kan tåle, men også hvornår det begynder at skabe nogle problemer eller nogle konsekvenser i ens liv. 

Podcast-vært: Og så er der jo også det, der hedder alkoholafhængighed. Er det rigtigt forstået? Det er jo en lidt anden boldgade.

Podcast-gæst: Ja, der er jo et diagnosekriterie for alkoholafhængighed, og det er jo sådan noget, hvor man skal opfylde tre ud af seks kriterier i så og så lang tid, og så have nogle bestemte ting som for eksempel toleranceudvikling og sådan noget.

Podcast-vært: Og hvad betyder toleranceudvikling? 

Podcast-gæst: Det betyder egentlig bare, at man kan drikke mere og mere, og så få den samme effekt. Og det er jo sjovt med det kriterie, fordi mange af dem vil nogen kunne genkende, uden at det jo opfylder diagnosekriterier, for eksempel, at man kan drikke mere og mere, men også at der er nogen, som måske bliver ved med at drikke lidt for meget alkohol til trods for viden om, at det har en eller anden konsekvens for én. Det er også en af kriterierne. Så det er ret interessant, at det kan både være fysisk, men det kan også være psykisk eller socialt.

Podcast-vært: Men det understreger jo egentlig meget godt den der glidebane, du startede med; at det kan være i mange konstellationer, og det er meget forskelligt fra person til person, hvornår man egentlig har et problem. 

Podcast-gæst: Ja, præcis. 

Podcast-vært: Ved vi noget om, hvor udbredt det er i Danmark? For nu skal vi snakke lidt om stigma i dag også, og jeg tror, det kunne være svært at få et aktuelt tal på hvor udbredt det faktisk er, netop på grund af dét. 

Podcast-gæst: Ja. Vi ved, at næsten alle danskere drikker alkohol på et eller andet tidspunkt i deres liv. Det har vi nærmest Europa-rekord i. Det betyder ikke, at alle drikker for meget. Det betyder bare, at vi drikker alkohol i næsten alle sociale settings. Og så ved vi, at hver femte/sjette dansker har et storforbrug. Det ligger over anbefalingerne, og nu er anbefalingerne fra Sundhedsstyrelsen lige blevet lavet om for nylig igen, så de hedder 10-4, altså 10 genstande om ugen og maks 4 genstande på en dag. Og det er både for mænd og kvinder. Og det betyder også, at der er mange, som jo ligger over det. Og over det er faktisk defineret som et storforbrug. Før det hed det jo 7-14. Engang hed det 14-21. Men der er jo mange, som måske drikker over 2 genstande om dagen, og det er jo så over nu. Og så har du i princippet et storforbrug. Og der er jo så nogen, der er fanget der- Så der er rigtig mange danskere, der drikker for meget, og det deler sig, sådan at de unge drikker stadig meget – det går dog bedre og bedre med det, de har reduceret det de seneste år. Så er der lidt ro på, når man er i 30’erne, når man får børn og karriere og sådan noget. Og så stiger det ganske betragtelig igen bland de midaldrende og pensionister og ældre. Og det er faktisk dem, der drikker stabilt mest over de seneste flere år. Og det er dem, som har været sværest at nå et eller andet sted, med kampagner og sådan noget. Så det er faktisk den gruppe, som drikker meget og som kan være sværest at nå.

Podcast-vært: Det er jo egentlig lidt interessant, synes jeg. Fordi meget fokus i medierne har været på de unge. Det er interessant at høre, at det faktisk er den lidt ældre del af befolkningen, som har det største problem. Men hvorfor bliver vi ved med at have de problemer? Jeg tror, mange af os ved jo godt, at det ikke er supersundt at gå ud og drikke 7-8 genstande på en aften. Hvorfor bliver vi ved med at gøre det? Og hvorfor er det så svært at ændre på? 

Podcast-gæst: Ja, vi bliver ved med at gøre det af forskellige årsager. Man kan tale lidt om, at man kommer ind i det enten som en positiv eller som en negativ vej. Nogle gør det for at feste, for at slappe af, og alt det positive, man forbinder med det. Noget socialt og fejring af ting. Nogle gør det for at slippe fra noget. Angst, depression, isolation. Men symptomerne, hvis man drikker for meget længere hen, er jo sådan set de samme. Men typisk vil man på et eller andet tidspunkt komme over til, at så begynder man at drikke for at undgå dét, der vil ske, hvis man så ikke drikker så meget. Altså at man begynder at få en fysisk afhængighed af det. Og det kan man komme ind til det, både af en positiv og en negativ retning. Og så er det jo så indvævet i vores kultur, at det er jo noget, man gør, når man skal fejre, eller man skal sørge for det, eller feste, eller markere en bestemt dag, eller noget. Og hvis det er noget, alle andre gør, så skiller man sig pludselig ud, når man ikke gør det. Og dertil så kobler vi jo meget hurtigt ritualer og vaner, og det kan være vanskeligt nok at i sig selv ændre en vane. Om det så er, at man vil læse mere, eller løbe en tur, eller sådan noget. Men det er jo særligt nogle store kræfter at være op imod, når man også måske har en eller anden fysisk afhængighed, eller i hvert fald en fysisk komponent af ens vane. Så bliver det jo sværere at slippe, hvis man eksempelvis synes, at det der store glas rødvin efter en lang arbejdsdag er superdejligt for at koble af. Så har du dels koblet en vane og en rutine til en belønning, men du har også koblet noget rent fysiologisk, der sker i dig. Så bliver det ligesom en ekstra kraftig vane at ændre på.

Podcast-vært: Ved vi noget om, hvad der fra forskning foregår - der er også kommet mere fokus på det de sidste par år er mit indtryk i hvert fald. Hvordan får vi folk til at ændre vaner? Hvad virker, når vi skal have folk til at forstå, at det her ikke er godt for dig, og vi skal prøve at få det ændret? Hvordan kan man gøre det? Både som fagpersoner og hvis man har nogle pårørende. Nu kan vi jo lige starte med os selv, vi er jo fagpersoner her. Hvad kan vi gøre for at ændre vaner hos vores patienter? 

Podcast-gæst: Der tror jeg, det er vigtigt at holde sig for øje, at en vaneændring i sig selv er ret vanskelig. Det har noget at gøre med, at man har en form for cue, og så har man et eller andet, der trigger en, og så har man et eller andet, man gør, og så kommer der en ting eller belønning ud af det. Det kan være svært nok i sig selv at ændre. Det kan man gå til meget struktureret, hvis man vil. Men når man har den her komponent, at der er noget fysiologisk i det, eller noget socialt i det, eller omgangskreds, miljø og sådan noget, så er det noget med at få belyst, at der er de her loops. Der sker noget i bestemte settings, i bestemte risikosituationer, som vi vil kalde det, eller bare vaner, hvis man nu ikke ser det som en risiko. Men at få belyst, at der er noget her, som spiller ind på dit liv, om det så er fysisk, psykisk eller relationer. Så simpelthen koble en henvendelsesårsag eller et problem med en vane eller en livsstil. Og det er jo det, som kan være enormt vanskeligt, hvis man som fagperson eller derude ser det lidt mere op afstand, og ser, hvad er konsekvensen af det, der foregår, og hvordan hænger tingene sammen. Og det kan være en klinisk vinkel for os som klinikere at sige, at den her hovedpine eller det her blodtryk relaterer sig til en livsstilsfaktor, og så belyse det også overfor patienten eller borgeren, og sige, at det ikke er hele forklaring, men det kan være noget forklaring. Og så kunne vi tale om din livsstil i forhold til det problem, du nogle gange er kommet med. Og det kan være almindelig praksis, men det kan lige så vel være i et sygehus.

Podcast-vært: Så det kunne være ude i almindelige praksis, at en, der kommer med for eksempel hovedpine, at man så prøver at belyse forskellige aspekter, der kunne påvirke det. For det jeg har oplevet som læge, det er, at når man så kommer ind på de der lidt mere stigma-belagte emner som rygning og alkohol, så kan patienterne godt gå rigtig meget i forsvarsposition - og det kan jeg godt forstå - og måske ikke føle sig så hørt for det symptom, de egentlig kommer med- Og så skal samtalen pludselig handle om noget andet. Og jeg ved ikke, om det bare er mig, der har tænkt over det, eller om det er en generel ting?

Podcast-gæst: Det er meget generelt, og det der sker der i samtalen, det er jo, at der ligesom er de to positioner i samtalen. Der er én, der siger noget, eller anbefaler noget, og så er der en, hvis man gør det på den måde, der ligesom har den anden position tilbage, og det er at gå i forsvar. Og det, man jo så skal holde sig meget for øje, det er: Ser man det her som et problem, hvor patienten måske ser det som en løsning på noget, eksempelvis alkohol, så har du en meget skæv samtale der. Du taler om noget, du vil tage væk, og de taler om noget, de helst ikke vil have, du tager væk. Og hvis du så kommer med gode råd, som vi jo næsten ikke kan lade være med som fagpersoner, så er der stort set kun den position tilbage i sådan en samtalerum, at så kan man sidde og parere. Og særlig hvis det er noget, som man måske i baghovedet godt ved, at det her virker svært at ændre - dels fordi man måske bliver overrumplet over at koble det her, man aldrig havde tænkt over før til ens hovedpine eller blodtryk, men også fordi hvis man kommer hjem til et miljø eller nogle vaner, man godt ved, at det her er uoverskueligt at ændre, så skal man også være opmærksom på, hvor er patienten henne i det her. 

Podcast-vært: Man kan jo godt forstå, hvis det har været en løsning for nogen på et eller andet, som de synes er ubehageligt - det kan være noget angst, eller det kan være svært at falde i søvn - at det så virker voldsomt, at man skal have taget det fra sig.

Podcast-gæst: Ja, og man har måske ikke lige tænkt, at det var det samtalerum skulle handle om. Der er jo tit en agenda, særlig i almen praksis, der kommer folk jo enormt sjældent med en overskrift, der hedder ”alkoholproblem”. Det er jo ikke en overskrift, man ser i almen praksis ret tit, men de kommer måske med blodtrykskontrol. Og så taler man alligevel om livsstilsfaktorer. Stolpe op og stolpe ned, men vi har bare så svært ved at gøre det konkret, hvad gør man så, når man får sagt: ”Det kunne da egentlig godt være, at det her alkohol relaterer sig til det blodtryk, der vi har svært ved at styre.” Og så spørge patienten: ”Hvad tænker du om?” eller ”Har du nogensinde gjort dig tanker om” eller ”Hvad ved du om eksempelvis blodtryk i forhold til alkoholindtag?” Og så kan det være, at de aldrig har gjort sig tanker om det, det kan også være, at de ved en hel masse, og har googlet en masse inden. Det kan også være, at de ikke er klar til at ændre noget som helst; fint nok, så det er der, at man måske bare prøver at plante et lille frø. Men det er meget forskelligt, hvor folk er i den der indflyvning, og det skal man være meget ærbødig over for, og i dét, man i motiverende samtale vil kalde at sidde lidt på sin refleks. Altså i stedet for at trække massen overhovedet på patienten, for så bliver det din agenda lige pludselig, det her. Og det ved vi også fra forskning - det er meget velunderbygget - at det reagerer folk bare dårligt på.

Podcast-vært: Det har den modsatte effekt, hvis man begynder at trække en masse ned over hovedet på dem. Det går ikke.

Podcast-gæst: Ja

Podcast-vært: Hvis vi lige kort kan prøve at vende det der, hvorfor det er så svært at tale om, og jeg tænker, det gælder både som fagpersoner,  men også hvis man som pårørende står med en, så kan det være svært. Hvordan kan man starte sådan en samtale? Hvor skal man starte hen? Hvor skal man gribe hen?

Podcast-gæst: Ja, det er jo svært at tale om, fordi der er så mange ting på spil. Der er mange, der drikker alkohol, det er en del af vores kultur. Der er mange barriere omkring det, der er meget stigma omkring det. Så som fagpersoner, der er det meget samtaleteknisk. Nu nævnte jeg det med den motiverende samtale, som kan være en kæmpe hjælp. Og som pårørende, der er der en helt anden dimension i det, fordi man jo er tæt på vedkommende, og det er vi jo ikke som professionelle på samme måde. Men der er jo noget relationelt dér, som kan gøre det meget mere vanskeligt. Der tror jeg, at hvis man ikke kan - og det har jeg fuld respekt for - få italesat det her med at belyse konsekvenserne af det, der sker i et forhold eller en familie. Altså simpelthen koble de vaner og de ting, der foregår, til de konsekvenser, det har. Så vil mit bedste råd jo være at simpelthen søge hjælp. Og det kan man jo gøre ved sin egen læge, det kan man gøre ved Alkohol og Samfund, det kan man gøre ved den kommunale behandling. Der kan man også få hjælp, selvom den person, der drikker for meget, ikke er i nogen form for behandling. Så kan man jo også få anonym hjælp som pårørende. Så det vil være sådan mine tre første steder at sende folk hen for hjælp og rådgivning. Fordi der kommer bare nogle lag på.

Podcast-vært: Der også noget på spil for de pårørende.

Podcast-gæst: Ja, lige præcis. Der sker nogle helt andre dynamikker, end det, vi som professionelt sidder overfor, når vi har de der 12 minutter i praksis. Så sker der noget her, som kræver, at man måske har nogen, som er professionelt uddannet i alkoholbehandling. Altså pårørendesamtaler og sådan noget. Og dem er der jo mange af, der er superdygtige.

Podcast-vært: Og der har vi måske også lidt et ansvar. For jeg tror, at mit indtryk er, at vi som læger også godt kan have en tendens til at bakke lidt på det, og måske ikke være så aggressive på det, når vi møder patienterne. Der har vi måske også lidt et ansvar, som netop den autoritet, vi et eller andet sted er, for at gå ind og tage den snak, når vi har patienterne. På en ordentlig måde, selvfølgelig.

Podcast-gæst: Det er dét. Og der vil jeg bare sige, at det er jo den ordentlige måde at være sig sit ansvar bevidst. Det er jo at være ydmyg og komme ned i øjenhøjde. For der typisk sker det, at man er bange for det svar, man får. Er det Pandoras Æske, du har åbnet her, og så ved du ikke, hvad du skal gøre? Og det er det, vi prøver at konkretisere med de projekter, jeg arbejder på. Men det er også det, simpelthen bare at være ydmyg overfor at kunne tale om tingene lige ud ad landvejen. Og så se, hvor er folk henne, og hvad har de brug for? Og så må man tage dem derfra. Det er næsten det vigtigste. Og så ikke komme med en masse god råd upfront. Simpelthen at se, hvor er folk henne, og så hvilken hjælp kunne der være brug for lige i det her specifikke tilfælde.

Podcast-vært: Det synes jeg egentlig er en rigtig fin måde at lukke den her ned på, at man skal prøve at være lidt ydmyg som fagperson, og ikke trække en masse ting ned over hovedet. Peter, hvis vi lige kort skal snakke lidt om, hvad foregår der her på OUH af forskning inden for det her? Kan vi lige kort ridse det op? 

Podcast-gæst: Selvfølgelig. Jamen det jeg beskæftiger mig med, det er noget der hedder ”15-metoden”. Og det er en metode, som baserer sig på motiverende samtale, og det er noget vi er ude at teste i almen praksis i hele Region Syd for tiden. Og det er et samarbejde mellem Enheden for Klinisk Alkoholforskning og Forskningsenheden for Almen Praksis. Og det er egentlig et samtale-værktøj, screeningsværktøj, behandlingsværktøj. 

Podcast-vært: Til lægerne? 

Podcast-gæst: Til læger og til patienter. Og faktisk også til sygeplejersker. Hvordan taler vi om det her, og hvordan konkretiserer vi det? Og kommer omkring vaner og gør det meget struktureret. Så det er et værktøj til at tale om det her emne, altså alkohol. Og det tester vi i Region Syd i øjeblikket. 

Podcast-vært: Så noget der forhåbentlig kan være med til at gøre det nemmere at få talt om det her ude i praksis.

Podcast-gæst: Ja, det er ligesom mit fokusområde at evaluerer på det, og hvordan går det. Og så har vi på enheden et samarbejde med blandt andet Maja Thiele, som er leverforsker og leverspecialist. Og hun arbejder i øjeblikket inden for et projekt, der hedder ”Decide”, som har fokus på blandt andet stigmareduktion omkring alkohol, og også overvægt. Men der er min vejleder, Anette Søgaard-Nielsen, og Anders Juhl Rasmussen også involveret i omkring noget med stigma og narrativ medicin. Og vi har samarbejdet med en svensk arbejdsgruppe, blandt andet en forsker, der hedder Sarah Finn, som har et helt forskningsfelt inden for stigmareduktion, særligt med fokus på alkohol. Og så foregår der andre projekter, både med filosofer, antropologer og alt muligt over på forskningsenheden Klinisk Alkoholforskning. Og der er mange projekter i gang, også omkring stigma og sådan noget. Så det er også værd at tjekke ud, hvis man synes, at det er interessant. 

Podcast-vært: Ja, så med mange vinkler på fra mange forskellige faggrupper, det tror jeg, det er cluet her. At få så mange som muligt vinkler på her, så vi kan komme godt omkring det.

Podcast-gæst: Ja, lige præcis. 

Podcast-vært: Yes, men med de ord, så vil jeg sige tak, fordi du kom i dag, Peter. 

Podcast-gæst: Det er mig, der siger tak.