Tarmbakterier

Podcastvært:
Goddag og velkommen til dagens afsnit af OUH Talks. I dag skal det handle om tarmbakterier. De er jo pludselig blevet meget berømte, og alle har nærmest hørt om ”professorens grønne grød”. Til at gøre os klogere på det har jeg fundet en ekspert, og det er dig, Johanne Krag Hansen. Du er læge og Ph.d.-studerende ved Center for Leverforskning på afdeling S her på Odense Universitetshospital. De der tarmbakterier, helt overordnet, hvad er det så?

 

Podcastgæst:
Jamen en bakterie er en levende celle, det vil sige, at den har sit eget DNA, sine egne gener. Og når vi snakker om tarmbakterier, så er det selvfølgelig de bakterier, som lever nede i vores tarm, i det miljø, der er der. Og det vil sige, at de har en funktion. Når vi er raske, så hjælper de os, og på den anden side, så er de også afhængige af os, fordi de lever af den mad, som vi spiser.

 

Podcastvært:
Hvordan kan det egentlig være, at tarmbakterier pludselig får så meget opmærksomhed?

 

Podcastgæst:
Jamen, det er der nogle forskellige grunde til. Altså, førhen har man tænkt, at en død bakterie er en god bakterie. Men sådan er det ikke helt længere. Igennem de sidste 10-15 år, så har man begyndt at kortlægge alle de her gener, der er i bakterierne, og de funktioner, de egentlig har. Samtidig er der en hel masse teknologi, der er udviklet, der gør, at vi egentlig kan få nogle flere svar i forhold til, hvad det er, de der bakterier egentlig gør gavn for. Derfor har vi fået kortlagt en masse muligheder, som åbner en ny verden for forskere. Og det er noget af det, der bliver forsket mest i på verdensplan.

 

Podcastvært:
Det med tarmbakterier er noget, der foregår på forskningsniveau. Kan man sige noget om, hvad vi snart har svar på?

 

Podcastgæst:
Inden for forskning er der overordnet set to spor. Vi vil gerne undersøge, om de her tarmbakterier kan have en årsag eller et mål i den behandling, hvis vi skal behandle noget sygdom, hvor vi ved, at tarmbakterierne spiller ind. Men derudover er man også ved at prøve at kortlægge det sammenspil, der er ved bakterierne imellem hinanden, og også den ”vært”, siger man, som de bor hos, altså det menneske, som har de her tarmbakterier. Og det hele hænger jo lidt sammen, fordi hvis man gerne vil have svar på, hvad der kan hjælpe ved sygdom, så er man også nødt til at vide, hvad der er, der egentlig foregår. Nu forsker jeg jo selvfølgelig mest i leveren, og noget, man er ved at undersøge, er, om fæcestransplantation kan have en effekt i forhold til levers sygdom. Fæcestransplantation er hvor man får noget afføring fra en rask donor, der bliver lavet om til fx tabletform, som man kan indtage som patient. Og det ved man, at hvis patienterne ligger i leverkoma og er meget, meget, meget syge, så kan det have en gavnlig effekt. Og nu er man så ved at undersøge, hvis vi finder de her patienter lidt tidligere, før de er helt så syge, men stadigvæk meget syge, kan det så egentlig have en god effekt på de her patienter? Det bidrager vi til her på OUH.

 

Podcastvært:
Det her med ens bakterieflora; hvor stor indflydelse har man som enkeltperson på, hvordan den er sammensat? Fordi man bliver vel født med en eller anden flora, og så bliver den jo påvirket også i barndommen?

 

Podcastgæst:
Ja, faktisk har man fundet ud af, at mens man er foster inde i sin mors mave, så de tarmbakterier, hun har, de laver nogle forskellige molekyler, der bliver optaget i hendes krop. Det gør det ved alle raske menneskers krop, kan man sige. Så det er ikke kun, fordi hun er gravid. Men når hun er gravid, så kommer nogle af de her molekyler altså ind og påvirker dannelsen af det her barn. Og når man så bliver født, jamen så får man bakterier fra sin mor, så hvis man bliver født vaginalt, så får man helt naturligt nogle bakterier i det forløb, og hvis man bliver født ved kejsersnit, så bliver man ofte tilbudt, at man får tilført noget af moderens

bakterier over til barnet, fordi ellers så har barnet ikke rigtig nogen tarmbakterier. Og det er faktisk vigtigt, allerede for barnet er helt lille, for det er med at danne for eksempel K-vitamin, som vi bruger, når vi skal størkne vores blod. Og derfor så bliver forældre med nyfødte børn tilbudt, om deres barn skal have en indsprøjtning med K-vitamin. Og så er det egentlig i løbet af de første to leveår, at ens tarmbakteriebasis bliver dannet. Så de er jo nogle ret vigtige år selvfølgelig i ens liv. Men ellers så igennem hele ens livsforløb, er der masser af ting, der påvirker ens tarmbakterier. Det kan være medicin, der påvirker, det kan være motion, om man dyrker motion eller ikke dyrker motion, alkoholindtag, og så selvfølgelig den mad, vi spiser.

 

Podcastvært:
Så det er med at følge de gode råd, man får ved lægen?

 

Podcastgæst:
Ja, altså heldigvis, så det man siger, at godt får en god tarmflora, det er også det, som man har hørt igennem mange år nede fra sin egen læge; spis sundt og varieret, dyrk motion, undgå for meget alkohol osv.

 

Podcastvært:
Det her med den optimale tarmbakteriesammensætning, ved man noget om, om der er forskel på den optimale sammensætning hos børn, voksne eller ældre fx? Kan man sige noget om det?

 

Podcastgæst:
Nej, ikke så specifikt endnu, men det er man selvfølgelig meget nysgerrig på. Man ved, at der er nogle specifikke typer af bakterier, som er sunde og gode at have, men man ved også, at det at have mange forskellige slags bakterier er enormt godt. Raske mennesker kan godt have forskellige sammensætninger af deres tarmbakterier og være lige sunde, men de minder alligevel ret meget om hinanden. Hvis man så ser på folk, der har forskellige kroniske sygdomme, så har de meget forskellige former for tarmbakterie-sammensætninger, som er uhensigtsmæssige, og de ikke har helt så stor variation i de typer, der er.

 

Podcastvært:
Mange har hørt om den her ”professorens grønne grød”. Hvad er det, der er så godt ved den og ved frugt og grønt i det hele taget?

 

Podcastgæst:
Jamen, det er i særlig grad det fiberrige grønne bord, som er gavnligt. Fiber for fx forskellige kål eller andre grove grønne sager kan vi faktisk ikke som mennesker selv nedbryde. Der er vi afhængige af bakterierne, og når bakterierne så nedbryder de her fiber, jamen så producerer de nogle små molekyler, som bliver brugt til at sørge for, at vi har en sund tarmvæg, og det kan også beskytte os imod udviklingen af kræft osv. Så derfor så er det simpelthen det, der er hele miseren i forhold til den her grønne grød. Den er meget alsidig i indholdet af grøntsager, måske nogle typer, man ellers ikke normalt vil spise. Og det er god mad til gode bakterier, og forskellig mad er forskellig for de gode bakterier.

 

Podcastvært:
Hvis man nu af forskellige årsager ikke har mod på den her grød, er der noget særligt, man skal kigge efter, når man vælger sine frugter og grøntsager, hvis man hellere vil spise dem for eksempel?

 

Podcastgæst:
Nej, det skal helst være fra den grove slags. Men det er klart, at når man er et helt almindeligt menneske, der også skal have en hverdag til at fungere, så kan det være svært at nå at spise nok grøntsager, men nogle gange kan man også blive helt tykketræt af at spise alt det grove. Så man skal selvfølgelig finde en balance, som passer til en selv og den livsstil, man har. Det smarte ved den der grønne grød er jo, at du får mange grøntsager på kort tid, fordi de bliver blendet. Og den opskrift, der ligesom er ude, det er jo ikke fordi, at det lige præcis er den sammensætning af grøntsager, der er genialt. Så hvis man virkelig ikke kan lide persille, som også er i, så skal man jo lade være med at putte det i, så kan man erstatte med nogle andre ting, der måske gør den lidt lettere at få ned. Det gør ikke, at den ikke virker. Man kan fx også lave en mere børnevenlig udgave, hvor man har noget frossen banan i, eller et eller andet, som gør den knap så fibertung, men dog alligevel bedre end så meget andet, man kan spise om morgenen.

 

Podcastvært:
Kan man sige noget omkring det her med tilberedning af frugt og grønt? Altså skal det helst være i rå form, eller må det være kogt eller tilberedt på andre mad?

 

Podcastgæst:
Jamen, det tror jeg faktisk også, der er ved at blive undersøgt nogle forskellige studier om,

hvad det gør. Jeg tror, at på nuværende tidspunkt i det forskningsområde, skal man spise det, man synes er mest indbydende. Det er bedre at få det spist, end at tilberede det på en måde, hvor man ikke bryder sig helt så meget om det.

 

Podcastvært:
Er der andre fødevarer end lige frugt og grønt, der er godt? Fordi jeg synes også tit, at man hører om det her med kefir, eller ting, der er syltet eller fermenteret, eller hvad man kalder det.

 

Podcastgæst:
Ja, det kan sagtens være gavnligt også for tarmmikrobiomet.

 

Podcastvært:
Vi var lidt inde på det før, det her med mad og drikke; er der andre ting, der er godt for ens tarmflora?

 

Podcastgæst:
Tarmfloraen bliver selvfølgelig en lille smule påvirket af, hvor ofte man går på toilettet. Så hvis man nu er meget forstoppet, så påvirker det faktisk også sammensætningen og funktionen af de her tarmbakterier. Så det er vigtigt, at man prøver at undgå at blive forstoppet, og selvfølgelig også prøver at undgå at få for tynd mave. Og derudover så har motion faktisk også en rigtig god effekt.

 

Podcastvært:
Hvis man nu skal give nogle konkrete råd, hvad er så rådet, hvis man gerne vil give sine børn en god tarmflora, og hvad med voksne og ældre?

 

Podcastgæst:
Jamen, i forhold til børnene, så som jeg sagde, så bliver barnet jo egentlig allerede påvirket, mens moren er gravid, ud fra de tarmbakterier, hun har. Så derfor kan det være et godt råd at forsøge at spise så groft og sundt som muligt, mens man er gravid, som det nu kan lade sig gøre. Og derudover er det vigtigt, at barnet får nogle af morens bakterier i forbindelse med fødslen, som jeg var inde på. Derudover kan det faktisk være en rigtig god idé at lade barnet komme ud i naturen og lade være med at være så bakterieforskrækket i forhold til den slags bakterier. Så skal man jo have dem til at spise varieret af kostfibre, og det er måske den, der er allersværest. Men jeg ved, at Sundhedsstyrelsen har forskellige vejledninger og kogebøger og alt muligt, som kan hjælpe en lidt på vej der. Så skal man sørge for, at de drikker nok væske, og selvfølgelig heller ikke bliver forstoppet. Og det er også nogle af de ting, der kan være meget svære, når man har med de her små børn at gøre. Og der gør forældre jo, hvad de kan i forvejen.

 

Podcastvært:
Hvad med os voksne og vores ældre og familiemedlemmer? Hvad skal vi være opmærksomme på med dem?

 

Podcastgæst:
Jamen det er jo egentlig lidt mange af de samme ting, at de har helt generelle råd i forhold til at få spist varieret, og ikke blive forstoppet og sådan nogle ting. Så ved vi, at når man bliver ældre, ændrer man sine kostmønstre, man ændrer sine motionsmønstre. Det kan selvfølgelig være med til at ændre ens tarmbakterier. Derudover får man også mere medicin, typisk, når man kommer op i årene. Og der er også nogle specifikke medicintyper, der kan påvirke tarmbakterierne. Man kan sige, at tit med medicin, så plejer man jo i samarbejde med sin læge at være meget grundig i forhold til, hvad det er, man egentlig har brug for. Så tit er det jo velovervejet medicin, og så må den der påvirkning af tarmbakterierne komme med som en af bivirkningerne.

 

Podcastvært:
Hvor meget ved man egentlig om de enkelte bakterier og deres betydning? Fordi der findes jo en del probiotika, når man står nede på apoteket og kigger. Er det en idé at tage sådan et tilskud, hvis man er i tvivl om, man får den mængde frugt og grønt, man skal have?

 

Podcastgæst:
Der er faktisk ikke forsket helt vildt meget, så forskningsmæssigt kan det være svært at give et klart svar på det. Det man ved, det er, at hvis man har et tegn på sygdom i tarmen af f.eks. diarré eller noget inflammation, altså noget irritation i tarmen, så kan det måske have en gavnlig effekt. Hvis man er rask, er der ikke noget, der tyder på, at det har en effekt. Det er bakterier, man spiser, som ikke rigtig har mulighed for at sætte sig permanent fast nede i tarmen. Og når man er rask, så er pladsen optaget af nogle andre gode bakterier i forvejen, så det er ikke sikkert, at det giver så stor effekt. Så er der nogle andre tilskud, man kan få på apoteket eller andre steder, som HUSK, som er sådan nogle frøskaller, som er meget fiberrigt, og det kan selvfølgelig være en rigtig god idé. Men man kan ikke bytte forskellige slags grøntsager ud med det og tænke, at så er man godt dækket ind, så kan man spise, hvad man vil ellers. Det er forskelligheden og variationen i kosten, der egentlig er det allervigtigste.

 

Podcastvært:
Nu har vi talt en del om det her med både med forstoppelse og med diarré og maveproblemer, men påvirker tarmbakterierne egentlig også resten af kroppen?

 

Podcastgæst:
Ja, det gør det. De laver en hel masse små molekyler ud fra den mad, som vi spiser, som bliver optaget i kroppen. Og de molekyler bliver sendt rundt i kroppen, rundt til hele kroppens organer, blandt andet også hjernen, og der er også et meget stærkt samspil mellem tarmen og leveren. Og det er enormt interessant som forsker at finde ud af, fordi kan vi så få en masse svar på udviklingen af sygdom for eksempel, ved at kigge på, hvordan tarmen har det? Og jeg ved, at man også prøver at undersøge ny medicin, der kommer på markedet; kan vi igennem en afføringsprøve finde ud af, om en patient vil have gavn af det her medicin eller ej på forhånd? Så det er nogle meget spændende felter.

 

Podcastvært:
Så det lyder som om, at man skal passe godt på sine tarmbakterier og fodre dem med det, de gerne vil have?

 

Podcastgæst:
Ja, det er lige præcis sådan, det er.