Vacciner

Podcast vært:
Goddag og velkommen til dagens afsnit af OUH Talks. I dag skal det handle om vacciner, og til at gøre os klogere på det har jeg fundet en ekspert. Og det er dig, Lykke Larsen. Du er ledende overlæge og lægelig ansvarlig for den regionale vaccinationsindsats i de regionale vaccinationscentre, og du er ansat her på Infektionsmedicinsk afdeling Q på Odense Universitetshospital. Kan du lige fortælle os det her med vacciner, hvordan opstod det egentlig?

Podcast gæst:
Jamen, vacciner er jo en måde, hvor vi beskytter os mod sygdomme. En af de ting, man kan sige, der kom til at hjælpe os til den forståelse, at man kunne gøre det, det var under koppeepidemien, hvor man så, at de mælkepiger, som havde kontakt med kokopper og fik kokopper, at de havde en vis beskyttelse over for de almindelige kopper, som jo er en ganske farlig sygdom, og som slår mange mennesker ihjel. Så på den måde begyndte man derfor at tænke, at ved at bruge kokopper, at man kunne gøre noget for at beskytte mennesker mod almindelige kopper.

Podcast vært:
Men hvordan er det egentlig, at vacciner virker? Hvad er det, de gør inde i kroppen?

Podcast gæst:
Jamen en vaccines  primære bestanddel er jo, at man laver det, der hedder et ”antigen”. Og det kan være, at der er flere forskellige måder at lave på, men det antigen får man ind i kroppen, og så reagerer ens immunforsvar på det. Det er et fremmedelement. Og så laver man antistoffer, som er noget af det, der beskytter en mod infektion eller mod det her antigen, eller man kan også lave hukommelse i sine celler, hvor man simpelthen husker, hvordan det her antigen er, så man hurtigere og mere effektivt kan reagere på det i fremtiden, og man hurtigere kan producere antistoffer, hvis man skulle møde det i fremtiden. De her antigener ligner jo så dele af de bakterier og virusser, som man ellers møder, og som er det, man vaccinerer imod. Men der er forskellige måder at producere de her antigener fra vaccine til vaccine.

Podcast vært:
Så det, man kan sige, at vaccinen overordnet gør, det er, at den træner immunforsvaret, sådan så at immunforsvaret kan reagere den dag, kroppen møder en virus eller en bakterie i det virkelige liv?

Podcast gæst:
Og for nogle af vaccinerne, så giver det jo en fuldstændig beskyttelse mod sygdommen, og ved andre vacciner giver det en det, man kan kalde et forspring. Det vil sige, at man hurtigere kan reagere, og så beskytter det ofte mod det, der hedder alvorlig sygdom, altså hvor man enten dør af det, eller man bliver så syg, at man skal indlægges.

Podcast vært:
Så det vil sige, at ved nogle vacciner kan man altså godt få sygdommen alligevel, selvom man er vaccineret? Man bliver bare ikke så syg, som man ville før?

Podcast gæst:
Man bliver mange gange ikke så syg.

Podcast vært:
De her vacciner, udover at de indeholder de her antigener mod sygdommen, hvad indeholder de så ellers?

Podcast gæst:
Ja, så indeholder de for eksempel bestanddele eller væsker, som stabiliserer den; det vil sige, at den ikke bliver ødelagt, mens den skal opbevares. Så er der adjuvanser, som er forskellige tilsætningsstoffer, som gør, at kroppen reagerer kraftigere på vaccinen, end hvis man har givet antigenet alene. Og så er der hjælpestoffer, som gør, at den holder sig aktiv.

Podcast vært:
Der findes jo mange forskellige vacciner. Er det fordi, de virker på forskellige måder, alt efter hvilken sygdom, de skal beskytte imod?

Podcast gæst:
Altså, man kan ikke lave en vaccine, som beskytter mod alle sygdomme, fordi den måde, kroppen lærer på, for at den skal lave de her antistoffer, så skal man præsentere den for noget, som ligner den rigtige sygdom. Det vil sige den rigtige bakterie, den rigtige virus. Så der er ikke noget, der bare ligner overordnet. Og nogle gange kan det også være svært at lave en vaccine, fordi det kan også komme til at lime noget tæt, som vi har i kroppen i forvejen. Nogle af vores egne celler eller proteiner kan ligne meget tæt. Det er derfor, man har haft lidt problemer med det, der hedder meningokok-gruppe B-vaccinen, at den kan ligne nogle af kroppens celler. Og det gør den, man får nu ikke, men det har været en del af problemet med at udvikle den. Så man kunne ikke lave den, ligesom man lavede de andre meningokok-vacciner. Så den måtte man lave på en anden måde.

Podcast vært:
Det var også nogle gange, man hørte det der med, at man skal have en booster af en vaccine. Hvordan kan det være, at man skal det?

Podcast gæst:
Jamen, nogle vacciner giver for eksempel ikke hukommelse. Det vil sige, at de antistoffer, du producerer, producerer du én gang, og så forsvinder de ligesom med tiden. Eller det respons, man har fået på den første vaccine, det er rettet med en bestemt type af virussen, og så for eksempel virusset muterer. Så ændrer de sig en lille bitte smule, som gør, at selvom du er vaccineret, så kan de alligevel komme ind i kroppen og gøre dig syg. Og så laver man en tilpasning, og det gælder for eksempel også influenza, som vi prøver at bruge, det der hedder en opdateret vaccine hver eneste år, sådan at man beskytter mod den virusstamme, som cirkulerer.

Podcast vært:
Så det er simpelthen for, at den er så opdateret til den virus, der kommer. Det er derfor, man ændrer den hvert år?

Podcast gæst:
Ja, man prøver at se, om man skal ændre den. Det tager man stilling til hver eneste år.

Podcast vært:
Tidligere talte vi lidt om det her med, at selvom man bliver vaccineret, så kan man jo egentlig godt få sygdommen alligevel. Vil du ikke lige udspecificere lidt det her med den beskyttelse mod den alvorlige sygdom?

Podcast gæst:
Jo, altså nogle vacciner beskytter jo fuldstændig mod smitte. For eksempel har en mæslingevaccine en ret god beskyttelse. Og så er der andre vacciner, hvor man kan sige, at de beskytter ikke fuldstændig, og det har vi jo set ved covid-vaccinerne, men det de jo gør, det er, at vi kan se, at der er en beskyttelse mod det, der hedder alvorlig infektion. Og det samme gælder influenza-vaccinerne. Det er mod de alvorlige tilfælde, hvor man skal ind og have ekstra ilt, eller man har behov for at komme i respirator. Og så er der også en følgeeffekt af at have en virusinfektion, som man bliver syg af, som man kan se og som man er kommet mere fokus på i de seneste år, for eksempel efter influenza, at der kan man se, at der er en øget risiko for at få blodprop i hjertet. Så nu er det også sådan, at dem der er indlagte med en blodprop i hjertet, mange gange bliver de anbefalet de bliver influenza-vaccineret.

Podcast vært:
Når man læser om vaccine, så støder man jo på det der ord, der hedder flokimmunitet. Hvad er det egentlig lige der?

Podcast gæst:
Jamen flokimmunitet kan man jo sige, der er, når der er så mange i samfundet, som er beskyttet mod at få infektionen, at man kan holde enten infektionen helt ude af samfundet, og også på den måde beskytte personer, som eventuelt ikke kan vaccineres eller ikke kan have gavn af vacciner.

Podcast vært:
I forbindelse med de her covid-vacciner, vi har fået mange af os i de senere år, der kom det her mRNA-begreb frem. Hvorfor er det egentlig, at det er smart?

Podcast gæst:
Det er smart, fordi mRNA er, at man tilsætter som en RNA, som er et forstadie til DNA og forstadiet til, at vi producerer et protein. Og så putter man det ind i kroppen, når man vaccinerer. Og når man gør det, så udnytter man kroppens egen replikationssystem, der hvor vi laver vores proteiner inde i muskelcellerne, og så laver vi det protein, som ligner overfladeproteinet. Det hedder et spike protein på coronavirusen. Og så præsenterer man kroppen for det her protein, man selv har lavet. Så i stedet for at give selve proteinet i indsprøjtning, så giver man grundstenene til at kan lave proteinet.

Podcast vært:
Du har jo forsket i det her med vacciner og personer, som har noget med deres immunforsvar. For eksempel folk, der er organtransplanteret. Hvad fandt du ud af i det projekt?

Podcast gæst:
Jamen, det jeg jo lavede, det var, hvor vi vaccinerede mod pneumokokker i patienter, som enten skulle nyretransplanteres, eller var blevet nyretransplanteret.

Podcast vært:
Hvad er pneumokokker?

Podcast gæst:
Det er en bakterie, som er den mest almindelige bakterie til at give lungebetændelse. Men den kan også give svære sygdomme, sådan som meningitis, eller infektioner i led, eller i brysthulen, hvor man får sådan en pusansamlet NPM. Så man kan blive rigtig syg af pneumokokksygdom, og man kan også nogle gange få den, den går over i blodbanen.

Podcast vært:
Hvad fandt du ud af i forbindelse med det her projekt?

Podcast gæst:
Det vi fandt ud af, og det kan man sige, det vidste vi nok lidt i forvejen, det er, at når man er nyretransplanteret, så får man noget immundæmpende medicin, som gør, at man ikke afstøder den her nye nyre, man får fra et andet menneske. Det gør, at man ikke reagerer så godt på vacciner. Det kunne vi se, og de var svære at beskytte. Så hvis i forhold til dem, der ikke var transporteret endnu, så havde de et lavere antistofniveau, når vi målte på dem. Så det så ud som om, at det er vigtigt, at man bliver vaccineret, før man bliver transplanteret. Det vi ikke kan måle på i de projekter, jeg lavede, det er jo det, der hedder hukommelsen. Det er også, hvis du skal lave en hukommelse over for en bakterie, så skal man helst gøre det, mens ens immunforsvar er så lidt svækket som muligt.

Podcast vært:
Så det vil sige, at man skal blive vaccineret, inden man bliver syg?

Podcast gæst:
Man skal blive vaccineret, inden man bliver syg, hvis man kan. De fleste af os ved jo ikke, hvornår vi bliver syge. Det kan komme som lyn for at klare himmel, og så ved man jo ikke. Så kan vaccination være det sidste lægen eller patienten tænker på. Men hvis man så skal have noget medicin, som dæmper ens immunforsvar, som en led det her i en sygdom, så kan det være vigtigt, at der bliver vaccineret, før man starter på det. Fordi man kan godt give noget medicin, som virker rigtig godt på sygdommen, men som gør, at man reagerer rigtig dårligt på vacciner.

Podcast vært:
Udover de her personer, der har fået transplanteret organ, er der så andre personer, der har særlig gavn af at blive vaccineret?

Podcast gæst:
Jamen, alle har jo gavn, hvis de er i risiko for at få sygdom, og specielt hvis de er i risiko for at blive alvorligt syg af sygdomme. Det er jo også derfor, at det hedder, at alle med kroniske sygdomme, som ligesom svækker en eller giver en øget risiko for at blive syg, det er dem, vi skal vaccinere mod covid og influenza, og så de ældre. Bare det at blive ældre gør, at man har en øget risiko for at blive alvorligt syg, uden de har nogen andre sygdomme.

Podcast vært:
Hvis man nu er pårørende til en, der er svækket på grund af sygdommen, og man ikke nødvendigvis er ældre eller i særlig risiko selv, har man så også gavne af at blive vaccineret?

Podcast gæst:
Altså det bliver jo anbefalet til personer, som bor sammen med nogen, som har alvorlig svækket immunforsvar, at de bliver vaccineret mod covid og influenza. fordi hvis man kan prøve at undgå, at der kommer influenza eller covid tæt på de her personer, som måske ikke har så meget gavn af vaccinen, så kan man beskytte dem på den måde. Så det er da en anbefaling. Andre sygdomme giver det ikke så meget mening. Der handler det kun om at beskytte den, man vaccinerer.

Podcast vært:
Der udvikles jo vacciner hele tiden, også inden for andre specialer end lige det infektionsmedicinske. Men hvad er det nye inden for vaccinen? Kan man sige noget om det?

Podcast gæst:
Altså, der er jo hele tiden vacciner, der er i udviklingsfasen. Men de sidste, der er kommet inden for infektionsmedicins, det er, at der kommer en ny pneumokok-vaccine fra MSD, som er en videreudvikling på produkter, som vi jo har i forvejen. Men vi laver nogle nye, vi laver nogle bedre. Så er der jo også kommet vacciner over for chikungunya, som er en infektion, man får ved rejser. Og så denguefeber, som jo er noget af det, som man ser tiltagende udbredelse af i verden, og der har været flere tilfælde efter rejser, men det er jo primære rejsevacciner. Det er ikke alle, der skal vaccineres.

Podcast vært:
Jeg kunne godt tænke mig at høre dig her til sidst. Mange af de sygdomme, som vi vaccinerer mod fx i børnevaccinationsprogrammet, de er jo heldigvis sjældne eller nærmest udryddet i Danmark. Kan det så være lige meget at blive vaccineret?

Podcast gæst:
Altså, det kan det jo ikke, fordi det er jo hele grundstenen i, at man vaccinerer. Det er jo det, der holder mange af sygdommene væk. Hvis man fx ikke vaccinerede små børn mod stivkrampe, så vil vi jo se tilfælde af stivkrampesygdom, og man skulle være bange for det hver eneste gang, at ens barn fik en rift, og der måske kom lidt jord i det, fordi det er en jordbakterie. Det kan ramme alle, det er ikke noget, man behøver at få fra andre, det får man fra naturen, fra snavs.

Podcast vært:
Den her immunitet eller beskyttelse, som man opnår, når man bliver vaccineret, er den anderledes, end den man opnår efter at have haft sygdommen på en naturlig måde?

Podcast gæst:
Altså for nogen er det den samme. For eksempel hvis man bliver vaccineret for mæslinger, og man ellers er sund og rask, så kan man regne med, at den mæslingevaccination holder resten af ens dage. Ligesom hvis man har haft infektionen. Så er der jo andre, hvor man kan sige, det at få infektionen jo udsætter en for en risiko eller nogle komplikationer, som man kan forebygge ved vaccinationen. For eksempel hepatitis B, den kan man jo få, smitsom leverbetændelse gruppe B eller type B. Og nogen kurerer sig selv, men nogen bliver også kroniske. Og hvis man bliver kronisk, det vil sige, at man hele tiden har den her virus, der arbejder i kroppen, primært i ens lever, det giver så risiko for, at man kan få skrumpelever, og med tiden leverkræft. Det er ikke noget, der er udbredt i Danmark, men de lande, hvor det er meget udbredt, der har man jo også puttet hepatitis B-vaccinen ind i børnevaccinationsprogrammet for at beskytte dem. Og man kan sige, at hvis du har en overstået hepatitis B eller er vaccineret, så er du lige godt beskyttet mod ny infektion. Men der kan være nogle komplikationer. Og hvis vi for eksempel bliver nødt til at give en patient, som har en overstået hepatitis B, noget medicin, som virkelig svækker immunforsvaret, så kan hepatitis B'en dukke op igen ved nogle af dem, og hvor man skal måske få noget medicin for at beskytte sig, eller man bliver nødt til at gå til nogle ekstra kontroller. Og for sådan en infektion som rabies, hundegalskab, så er det 100% død, hvis man får den. Så der opnår man ikke nogen immunitet ved selve sygdommen, men det gør man ved at blive vaccineret.

Podcast vært:
Som ved al anden medicin, så kan vacciner jo også godt give nogle forbigående bivirkninger. Så hvad er det for almindelige bivirkninger, man kan forvente, når man bliver vaccineret?

Podcast gæst:
Jamen, alle som bliver vaccineret, kan jo forvente, at de får ømhed der, hvor de er stukket, at de måske får noget hævelse, nogen får en lille smule rødme, smerter, og nogen får hovedpine, lidt influenzalignende. Det er de mest almindelige bivirkninger, som varer en til to dage. Og det er sådan generelt til vacciner.

Podcast vært:
Hvordan kan det være, at man får den her lidt sygdomsfølelse bagefter?

Podcast gæst:
Det er jo fordi, at man får en aktivering af ens immunforsvar, når man får det her antigen. Så det er jo et tegn på, at man reagerer på sin vaccine. Men for nogen kan det jo være så kraftigt, at de synes, at det ikke er det værd i forhold til at blive vaccineret. Men man kan ikke få influenza af at blive influenza-vaccineret, selvom nogen får nogle symptomer i nogle dage efter, som de sammenligner med influenza.

Podcast vært:
I forhold til de her bivirkninger var der de her almindelige bivirkninger, men hvis man nu oplever noget, som man tænker er en bivirkning, der ikke tidligere er beskrevet, hvad skal man så gøre? Fordi vi overvåger jo også de her vacciner hele tiden.

Podcast gæst:
Ja, altså man kan sige, at de bivirkninger, vi beskrev før, er jo ikke alle, der oplever det. Nogen oplever bare lige, at hvis de kører hånden henover der, hvor de er blevet stukket, så kan de mærke det. Sådan er der mange, der har det. Så det er bestemt ikke alle, der oplever svære bivirkninger eller bivirkninger bare i almindelig vis. Men der er risiko for, at man kan udvikle en atypisk bivirkning eller en svær bivirkning til vaccinationen. Og så har man jo altid – hvis man tænker, at det er vaccinen, der har gjort det - så har lægen, der tænker det, altid pligt til at anmelde det inde ved Lægemiddelstyrelsen. Og hvis man som patient også har det, så kan man også lave en anmeldelse via den side, hvor man anmelder bivirkninger. Og det gælder sådan set al medicin. Og det man jo nogle gange skal tænke, at når man læser uha, der kan være risiko for svære bivirkninger til en vaccine, så skal man tænke på, hvis nu ikke man vaccinerede imod det. Og hvad er risikoen så, hvis man får infektionen, hvis den var langt mere udbredt i samfundet, hvor mange ville så få alvorlige følgetilstande, eller blive svært syge, eller dø, hvis man havde den her infektion, som bare kørte rundt. Så det er selvfølgelig altid noget af det, man skal overveje, når man lader sig vaccinere. Og vi ser heldigvis meget få bivirkninger af svære karakterer.