OUH Talks: Fibromer

Podcastvært
Goddag og velkommen til dagens afsnit af OUH Talks. I dag der skal det handle om fibromer og til at gøre os klogere på det, har jeg fundet en ekspert, og det er dig Martin Rudnicki. Du er professor, overlæge, doktor i gynækologi på afdeling D her på Odense Universitetshospital. De her fibromer, det er jo muskelknuder i livmoderen hos kvinder. Kan du ikke lige forklare os lidt nærmere, hvad er egentlig de her muskelknuder for noget?

 

Podcastgæst
Muskelknuder er jo, kan man sige, en vækst af nogle celler, som normalt findes i livmoderen. Men af en eller anden grund begynder de her celler at dele sig, og så bliver det til det, der hedder en ”muskelknude” eller et fibrom, fordi det er også meget bindevæv, der er i de her muskelknuder.

 

Podcastvært
Når du siger det her med, at der er nogle celler, der vokser, så kommer man jo til at tænke på, om det er kræft. Men det er det jo slet ikke, vel?

 

Podcastgæst
Det er det ikke. Men en gang imellem så er det alligevel kræft. Det, der hedder ”sarkomer”. Det sker sjældent, men de har den samme udseende ofte som fibromer. Men det sker måske i et ud af 400-500 af de operationer, vi laver. Men det er selvfølgelig alvorligt, fordi det er en alvorlig sygdom.

 

Podcastvært
Hvordan opstår de her muskelknuder?

 

Podcastgæst
Det er også et godt spørgsmål. Vi ved for eksempel, at de fleste kvinder - også her i Danmark - der vil være måske cirka 40 procent, der har muskelknuder. Måske mere, fordi det stiger med alderen. Men mange af muskelknuderne opdager man aldrig, fordi de giver ingen gener. Vi ved også, at det for eksempel er meget mere hyppigt i andre etniske grupper, som for eksempel i Asien eller blandt sorte, som har en meget mere øget risiko for fibrom, måske helt op til 70 procent.

 

Podcastvært
Og det ved man ikke, hvorfor det er sådan?

 

Podcastgæst
Man har været rigtig meget efter for at undersøge det, og man ved for eksempel, at mange af de her kvinder har nogle karakteristiske genmutationer. Så en eller anden form for arvelighed er der. Men det forklarer bare ikke alting. Og så har man, som ved mange sygdomme, jo den tanke, at i fostertilværelsen er du jo meget, meget følsom for udviklingsfejl, altså genetiske fejldelinger og så videre. Og man tænker også, at der kan ske noget dér, som kan påvirke en senere hen i livet. Nogle af de her celler her, som så får et andet genetisk udtryk, og dermed kan de jo så blive følsomme for celledeling, og så er det måske dem, der deler sig senere hen i livet. Men det skal jo siges, at det er jo ikke nogen ondartet sygdom. Det er en godartet sygdom i lang-lang-lang de fleste tilfælde.

 

Podcastvært
Du siger det her med, at det er en sygdom, man formentlig arver, men er der noget, man kan gøre for at undgå, at de opstår?

 

Podcastgæst
Nej, ikke rigtigt. Det tror jeg ikke. Altså, vi ser jo nogle præventionsformer… for eksempel fibromer er jo følsomme for østrogen, det kvindelige hormon. Og hvis du bare får det, så stimulerer det jo væksten. Alle kvinder i deres fertile liv har jo østrogen, som dannes af æggestokken, men de har også det, der hedder progesteron. Og det er ligesom det hormon, der rydder op. Det er det, der gør, at du får menstruation, så der ligesom bliver en ny slimhinde, der kan bygges op igen af østrogen. Og det samme gælder for fibromerne. At østrogen stimulerer det, men heldigvis har du jo så progesteron, som kan hæmme det. Men hos alle virker det her progesteron ikke godt nok, og så får du måske også bare den her stimulation, som andre ikke får, for deres progesteron er meget mere virksom og hindrer så udviklingen af fibromer. Man bruger det jo også i behandlingen.

 

Podcastvært
Så det du siger det er, at næsten halvdelen af kvinderne i Danmark vil have det?

 

Podcastgæst
Ja, på et eller andet tidspunkt, men det opdager de jo ikke. Langt de fleste har jo ikke et stort fibrom, men nogle har jo ikke engang bare et, men måske ti eller femten fibromer, som sidder forskellige steder i livmoderen.

 

Podcastvært
Hvad er det for nogle symptomer, man typisk har?

 

Podcastgæst
De fleste vil jo typisk opleve blødningsproblemer. Det er det, der bringer dem til læge. Nogle, de opdager det først, fordi det vejer for meget. Altså, det vejer over et kilo hos nogle eller mere, halvanden-to kilo. Og så trykker det jo på blæren, og det trykker på tarmen. Og det er jo ikke fordi, man kan sige: ”Hvorfor er der ikke kommet noget før?”. ”Men det har ikke givet nogle gener.” Man har haft det godt, men lige pludselig så falder det måske ned og trykker på blæren, gør det lidt svært at komme af med afføringen. Men ellers er det blødningsproblemer, der dominerer.

 

Podcastvært
Hvordan med graviditet og sådan noget? Forløber det normalt, eller?

 

Podcastgæst
Ja, altså problemet er måske først at blive gravid. Fordi det kommer an på, hvor de her fibromer sidder. Nogle gange så sidder de inde i livmoderhulen, og så har ægget svært ved at sætte sig fast eller sætter sig fast et forkert sted, og så bliver det til en abort i stedet for en graviditet. Ved graviditet, så vil vi normalt ikke gøre noget, når man først er blevet gravid, og så konstaterer man jo ved de her gennemscanninger, at der sidder et fibrom, og i langt de fleste tilfælde er det ikke noget problem.

 

Podcastvært
Nej. Hvilke undersøgelser skal der til, for at man kan afgøre, om man har de her fibromer?

 

Podcastgæst
For det første så skal patienten nok gå til sin egen læge først, og det er jo en god idé, og så vil man jo snakke om blødningsproblemer, og så vil langt de fleste, måske praktiserende læger sige okay, det er ikke sikkert, de kan føle fibromet jo, men så siger de okay, det er nok udover, hvad jeg kan tilbyde os, og sender de til en praktiserende gynækolog, som så laver en ultralydsscanning, og så kan man se det. Nogle praktiserende læger har også ultralydsscannere og kan også se det, men ellers er det en typisk praktiserende gynækolog, der vil se, at man har det her, og så kan de nogle gange foreslå medicin, men også mange gange en videre henvisning til os.

 

Podcastvært
Og hvis man kommer ind til jer, hvad er det så for en behandling, I kan tilbyde?

 

Podcastgæst
Jamen, det kommer lidt an på, hvor de sidder og hvad du gerne vil. Hvis du gerne vil være gravid - de sidder inde i livmoderen - så har vi det, der hedder ”Quick B”. Vi var så heldige at få en del penge til at oprette det, der hedder en hurtig behandling af kvinder med blødningsforstyrrelser. Og så der kommer man ind. Samme dag bliver man undersøgt, ultralydsscannet, og så kan man se, om der sidder fibromer inde i livmoderen. Og hvis der gør det, så går man direkte til behandling med det samme og får fjernet dem med nogle særlige instrumenter, som man kan gøre i lokalbedøvelse, og så går man hjem.

 

Podcastvært
Det lyder jo enkelt.

 

Podcastgæst
Det er det også, og det er faktisk meget effektivt og rigtig smart koncept. Og OUH har jo også støttet det ganske betydeligt, for de har også kunnet se værdien i det. Så det er en rigtig god behandling, og vi er rigtig glade for det. Men det er jo én ting, hvis de sidder der. Hvad hvis nu de sidder andre steder, som også kan give problemer med graviditet? De kan jo være op til et kilo eller mere. Og hvad så? Og hvad kan vi så gøre? Og der er forskellige muligheder bestemt. Der er nogen, man kan prøve at give medicin, hvis man ikke vil opereres. Vi har nogle nye midler, som måske kan få det til at skrumpe, men det er jo lidt svært, hvis det skrumper fra ti til otte centimeter. Så er det måske ikke så meget hjælp for patienten, men det kan måske få blødningsproblemerne til at holde op, og så er det måske godt nok. Hvis det ikke er godt nok, ja så kan man gå ind og lægge nogle små kugler gennem et lille tyndt rør i lysken, og så kan man stoppe blødningen. Det gør man via vores radiologiske afdeling eller billeddiagnostisk afdeling. Det hedder embolisering. Det er ret smertefuldt, så man er ofte indlagt et døgn eller to. Man kan ikke blive gravid, eller vi anbefaler ikke, at man bliver gravid efter den behandling. Hvis man vil det, så skal man have det fjernet kirurgisk, og det er jo så det vi også gør. Og det har vi sørme også fået midler til at gøre med en lidt mere avanceret behandling end tidligere. Fordi problemet er jo, når man har et fibrom, der er stort, måske ti centimeter, måske femten centimeter, så kan man jo ikke bare få det ud gennem maven, så er man nødt til i gamle dage - eller det er for kort tid siden - så lavede vi jo et hul i maven og fik det ud der. Men vi var så heldige at få midler sidste år til at lave en ny procedure, hvor vi fjerner fibromet inde i maven. Så putter vi det ned i en pose. Så tager vi posen og trækker den ud gennem et lillebitte hul i maven, og så putter vi det, der hedder en morcellator - det ligner sådan en, der skærer det i små stykker - men inden i posen, så vi ikke spilder noget. Og så kan vi jo trække de små stykker ud. Og det gode ved det er jo, at hullerne er ganske små, og man går hjem cirka nogle relativt få timer efter operationen.

 

Podcastvært
Så alt det her det foregår igennem et lille hul i maven i en pose inde i maven?

 

Podcastgæst
Hullet er cirka to til tre centimeter stort, så det er jo ikke stort så, kan man sige. Hvor vi før lavede måske et hul, der var ti centimeter, og man skulle sy det sammen og have fjernet suturer og sådan noget, ja, så skal man ikke noget nu, og suturen falder af sig selv, med det vi bruger i dag.

 

Podcastvært
Er der nogle andre nye behandlinger på vej?

 

Podcastgæst
Det er der. Der er nogle rigtig spændende behandlinger, som vi også har været interesseret i, og vi har også søgt midler til det. Det er det, der hedder fokuseret ultralydsbehandling. Det er ultralyd. Normalt bruger man ultralyd til at scanne for eksempel hvis du er gravid, og så går strålerne igennem maven og ned, og så kan man se konturerne. Men hvis vi nu samler strålerne i ét punkt, så bliver det meget varmt, og det bliver så varmt, så man kan brænde ting med det. Og så kan vi centrere strålen inde i fibromet, og så mens man ligger der uden bedøvelse - måske har man fået pamodil eller lignende - så brænder man fibromet væk, og så går man hjem.

 

Podcastvært
Det lyder jo endnu mere enkelt.

 

Podcastgæst
Det lyder endnu mere elegant. Og det er jo en metode, der kan bruges til rigtig meget også, og det bliver det brugt i dag, for eksempel til kræftknuder osv. Hvis man har metastaser i leveren, så kan man brænde dem væk og så videre.

 

Podcastvært
Ud af de her cirka 40 procent af kvinder i Danmark, der har fibromer, hvor mange vil så have problemer i en sådan grad, at de har behov for at få noget kirurgisk hjælp eller hjælp til at få det fjernet?

 

Podcastgæst
Vi får jo henvist langt de fleste til os fra regionen, og vi opererer måske tres om året, måske lidt flere afhængigt af fra skift og fra år til år, men det ligger deromkring. Men det er jo dem, der har et problem og ikke vil have fjernet livmoderen. Fordi dem der vil have fjernet livmoderen, der kan man, selvom den er stor, så kan man jo gøre det på alle afdelinger i regionen. Men lige præcis dem der vil bevare livmoderen, de bliver samlet her.

 

Podcastvært
Er der nogen fordele ved at bevare livmoderen frem for at få den fjernet?

 

Podcastgæst
Altså, hvis du gerne vil være gravid, så vil man selvfølgelig gerne bevare den. Men der er også mange etniske grupper, som ikke kan se sig selv uden livmoderen. Også andre, som synes, at det her er helt forfærdeligt. Og det har vi også oplevet. Og nogle med endda så store fibromer, at vi faktisk ikke kan finde livmoderen, og så må vi jo fjerne det. Og det påvirker dem stærkt psykisk.

 

Podcastvært
Hvis man får fjernet livmoderen, så skal man have en eller anden form for hormonbehandling?

 

Podcastgæst
Nej, det skal man ikke. Kun hvis du fjerner æggestokkene. Det er æggestokkene, der styrer hjernen, hypofysen og æggestokkene, der har det her spil imellem sig og sørger for, at din cyklus kører og så videre. Når du så går i overgangsalderen, så bing, så ryger æggestokkene, og så tror hjernen, hvad foregår der? Jeg er ikke i gang. Så skubber den på med nogle hormoner, men til sidst så giver den op. Så er du i overgangsalderen.

 

Podcastvært
Nu snakkede du om den her nye behandling, der var kommet for fibromer. Oplever du generelt inden for gynækologien, at der er sket en stor udvikling?

 

Podcastgæst
Der sker meget, og der er mange nye spændende behandlingsmuligheder. Bestemt. Og det gælder jo også inden for endometriose. Det gælder også inden for, kan man sige, mange kvindesygdomme som sådan. Men problemet er, at vi har rigtig svært ved at få de nødvendige forskningsmidler.

 

Podcastvært
Hvordan kan det være?

 

Podcastgæst
Ja, det kan man jo så spørge sig selv om. Der har været en nylig publikation, som har undersøgt det her og siger, at okay, hvis man sammenligner for eksempel endometriose, som er en inflammatorisk sygdom med en anden tarmsygdom, som også man kender for eksempel inflammatoriske tarmsygdomme, ja, så ligger endometriose altså, som kun findes hos kvinder, langt lavere i tildelte forskningsmidler end for eksempel inflammatoriske tarmsygdomme og langt, langt, langt, langt under det, der hedder diabetes eller sukkersyge. Og så kan man jo sige, skal det blive ved, eller hvad kan man gøre ved det?

 

Podcastvært
Hvad tror du, grunden er til det?

 

Podcastgæst
Altså, det er svært at svare. Jeg har ikke noget umiddelbart bud på det. Jeg sidder jo selv i DFF, Dansk Fri Forskningsfond, som uddeler rigtig mange millioner om året, og der er vi jo også klar over det her. Men midler kommer jo fra mange steder, og måske kunne det være, at flere kvinder måske sad i nogle af de, der uddeler forskningsmidler. Jeg ved ikke, om det gør en forskel, men det kunne man da godt forestille sig.

 

Podcastvært
Har du indtryk af, at der er sket en ændring i den måde, man ser kvindesygdomme på? Altså, altså det her med, at for eksempel menstruationssmerter, det er ikke bare en del af det at være kvinde. Det er faktisk noget, man godt kan gøre noget ved.

 

Podcastgæst
Jeg tror, at det er sådan, at man nu tænker, man må gøre noget. Jeg synes jo, at det er en utrolig svær opgave at være praktiserende læge, fordi der må komme rigtig mange, også specielt unge kvinder, som ikke kan klare skolen, ikke kan klare livet, og har det svært. Det kan vi jo læse, at flere og flere får en diagnose inden for ADHD eller andre psykiatriske diagnoser, og det kan vi jo se er et problem for dem. Og jeg tror faktisk, de praktiserende læger tager det meget seriøst. Men det er bare svært at gøre noget, ikke? Altså hvad skal man gøre? Så kan man give p-piller. Det virker ikke. Hvad er det så? Er det så sygdom i livet? Er det smerter? Hvad er det? Jeg synes, det er meget, meget svært, og der mangler helt klart forskning inden for det område der. Det, det er underligt, at så mange unge kvinder kan vi ikke hjælpe i dag med de smerter, de har.